FEMINISTKI I FLIRCIARY – PIERWSZE KOBIETY W TATRACH

Z Anną Król, autorką książki Kamienny Sufit. Opowieść o pierwszych taterniczkach. Historia osobista (Wydawnictwo Znak), rozmawia Eliza Kujan.

Tuż przed twoją książką ukazała się pozycja Agaty Komosy-Styczeń Taterniczki. Nie sposób waszych książek porównać, bo są zupełnie różne, natomiast doskonale się uzupełniają. Wspólną rzeczą jest natomiast to, że zarówno ty, jak i Agata – w przeciwieństwie do Anny Kamińskiej, autorki biografii Wandy i Haliny – chodzicie po górach, można nawet powiedzieć, że jesteście kobietami gór. Agata zaczęła przygodę z  górami przed napisaniem książki. A jak to było z górami i z tobą?

Ja przede wszystkim jestem wspinaczką. Po górach oczywiście też chodziłam i Tatry zawsze były mi bardzo bliskie, natomiast od wielu lat wspinam się sportowo i skalnie. Kilka lat temu zaczęłam też uprawiać taternictwo. Książka, którą napisałam, wpisała się tematycznie w moje zainteresowania, pasję związaną z górami. Jednak odróżniłabym bycie w górach od wspinania. Dla mnie są to zupełnie różne rzeczy. Wspinaczka jest moją pasją i lubię wszystkie jej aspekty związane zarówno z wysiłkiem, jak i z operacjami sprzętowymi. Prawda jest taka, że wspinać się można prawie wszędzie i prawie na wszystko, a zatem dążenie do doskonalenia technik w tym zakresie niekoniecznie musi mieć coś wspólnego z górami. Natomiast wspinaczka taternicka, która jest bardzo różna od wspinania skałkowego, wymaga zupełnie innych umiejętności, przekraczania innych granic, jest o wiele bardziej niebezpieczna.

Tatry są enklawą, rodzajem czarodziejskiego świata, w którym  przestają obowiązywać reguły znane z nizin, gdzie ma się inne oczekiwania wobec siebie, wobec życia czy czasu. Przebywanie w Tatrach zawsze było dla mnie rodzajem zatrzymania się, istnienia w zwolnionym tempie.

Pierwszym taterniczkom należała się uwaga i miejsce w historii, lecz z jakiego powodu ty zdecydowałaś się o nich napisać?

 Zacznijmy od tego, że zainteresował mnie temat kobiet wspinających się w Tatrach, i to konkretnych – takich, które robiły to jako pierwsze. Interesuję się historią polskiego wspinania i zawsze zaskakiwało mnie to, że w książkach, zapiskach, opowieściach czy opracowaniach, które czytałam, w zasadzie nie było kobiet. Kiedy zaczęłam pracować nad książką, a trwało to kilka lat, to ten pierwszy etap, który wiązał się z wyszukiwaniem informacji w archiwach, uświadomił mi, że bardzo trudno jest znaleźć jakiekolwiek informacje o pierwszych taterniczkach poza krótkimi obiegowymi notkami w internecie czy zbiorczych opracowaniach. Zaczęłam zastanawiać się dlaczego i po kilku rozmowach zrozumiałam, że po prostu informacje o Tatrach dotychczas nie były katalogowane przez pryzmat wspinających się kobiet. Po odbyciu rozmów z kilkoma specami od Tatr i od historii wspinania zauważyłam, że nazwiska, które im podawałam – no, może poza siostrami Skotnicównymi – niczego im nie mówiły.

Marzena i Lida Skotnicówne

Kamienny sufit, podobnie jak poprzednia książka, która była poświęcona Jarosławowi Iwaszkiewiczowi, jest skonstruowana w charakterystyczny dla mojego pisania sposób. Zawsze staram się opisywać życie bohaterów, umieszczając ich w konkretnym kontekście – historycznym, społecznym, publicznym… Wszystkie wydarzenia, które opisuję w Kamiennym suficie, są przede wszystkim opowieściami o życiu kobiet.

Ta książka jest też dla mnie próbą pokazania rodzącej się historii feminizmu w Polsce, a więc także w Tatrach. Nie opisuję jednak tych kobiet tylko poprzez wspinanie. W ich biografiach, często bardzo enigmatycznych, starałam się po prostu dostrzec konkretne dziewczyny i ich historie, które były też związane z życiem i realizowaniem się w wielu innych obszarach. To była próba wędrówki w czasie, podróży w przeszłość. Chciałam sobie ich istnienia wyobrazić, nazywać je po imieniu, nawiązać z nimi relacje.

Co było najtrudniejsze dla tamtych wspinających się dziewczyn? Czy jest coś, czego im zazdrościsz?

Jeśli czegoś im zazdroszczę to tego, że robiły coś jako pierwsze. To jest dla mnie fascynujące, bo kiedy porównać ich osiągnięcia i sprzęt, którym się posługiwały, z umiejętnościami i sprzętem dzisiejszych wspinaczy, to te dawne podboje zaczynają zyskiwać w moich oczach. Pewne drogi, które robiły moje bohaterki, nadal są dość trudne, jak na przykład „Klasyczna” na Zamarłej Turni – dziś już mocno wyślizgana, z obrywami. Z jednej strony z dzisiejszej perspektywy nie plasuje się w czołówce pod względem trudności, z drugiej nadal widać, że jej przejście wymaga odwagi i determinacji. To musiało być naprawdę fascynujące, przejść taką drogę po raz pierwszy… A dziś? Praktycznie wszystko już odkryliśmy… Tymczasem sto albo nawet osiemdziesiąt lat temu było wiele dziewiczych miejsc, w których można było czegoś nowego spróbować. A ja mam naturę, która pcha mnie do odkrywania nowych tematów.    

Dziewczyny, o których piszę, w większości pochodziły z bogatych, albo przynajmniej uprzywilejowanych rodzin, takich, w których kobieta nie była jakoś specjalnie ciemiężona. Najczęściej stać je było, ze względu na rodzinny majątek, żeby studiować – Helena Dłuska na przykład studiowała na Sorbonie, podobnie Wanda Herse. Siłą rzeczy tłem moich opowieści jest również historia europejskiego feminizmu, uzyskania praw wyborczych przez kobiety, pierwszych karier – w biznesie, w rozmaitych instytucjach, także działających społecznie.

„Moje” taterniczki brały udział w tych wszystkich przemianach, dzięki którym kobiety zaczęły być trochę inaczej sytuowane w historii społecznej. Prawie wszystkie żyły jak na swoje czasy dość odważnie, nie tylko wychodziły za mąż, ale także miały za sobą rozwody, romanse, dosyć skomplikowane życie uczuciowe… W świecie, w którym żyły, rzeczywistość zmieniała się na ich oczach – Polska odzyskała niepodległość, wydarzyły się dwie wojny światowe, w których ginęli ich mężczyźni, zmieniał się ustrój. Kobiety musiały nagle wkroczyć do przemysłu, iść do pracy, inaczej się ubierać, inaczej myśleć o swoim miejscu na świecie. Nie miały wyjścia, musiały na siebie zarabiać, itd.

Gdy myślę o czasach przed wojną, wydaje mi się, że było wtedy bardziej romantycznie, góry nie były jeszcze do końca poznane. Teraz jakby straciły niewinność i dzikość. Element przygody znika. Czy wolałabyś żyć w tamtych czasach?

Tatry, jakie znam dzisiaj, podobnie jak większość miejsc atrakcyjnych turystycznie, bywają straszne. Przewalające się wszędzie tłumy na pewno nie sprzyjają kontaktowi z przyrodą. Nie wszyscy wiedzą, że na tłumy ludzi w Tatrach narzekano już w latach dwudziestych. W początku XX wieku Zakopane zmieniło się w miejscowość uzdrowiskową. A ta „siła uzdrowiskowa” nie tylko Zakopane rozwinęła, lecz także zniszczyła dzikość i niedostępność gór. Gdy przyjeżdża się dziś do Zakopanego uzbrojonym w wiedzę, że można stamtąd wejść tylko na Giewont, to jest więcej niż prawdopodobne, że będzie się stało w kolejce do szczytu. Cóż… na pewno chciałabym znaleźć się na chwilę w latach dwudziestych, no, może bardziej w trzydziestych­ – ten okres przed wojną zawsze bardzo mnie interesował, bo był bardzo intensywny, twórczy i różnorodny.

Twoja opowieść to historia osobista. Czy chciałaś zaznaczyć, że wchodzisz w ten sam strumień tradycji wspinania kobiecego, który nie został przerwany i  wciąż płynie? Czy kobiety, które się dzisiaj wspinają, powinny czuć się duchowymi spadkobierczyniami przedwojennych taterniczek? Czy ty się tak czujesz?

Myślę, że tak… w pewnym sensie tak, chociaż mnie przy konstruowaniu tej książki tak naprawdę interesowały dwie rzeczy. Z jednej strony trochę symboliczne przespacerowanie się ścieżkami, które wydeptywały, i sprawdzenie, jak to jest, z jakimi wiąże się to emocjami, trudnościami, a może brakiem trudności? To było dla mnie niezwykle ciekawe i wiele wtedy o nich myślałam, nawet więcej, niż bym chciała. Część dróg taternickich, o których piszę, przeszłam już wcześniej, ale i tak chciałam jeszcze na nie wrócić.

To był ważny etap pracy nad książką. Byłam już wtedy po bardzo wielu rozmowach, wyjazdach, badaniach i analizach dokumentów. Dlatego też wspinając się na określonych drogach, bardzo dobrze znałam historie, jakie się tam rozegrały. Na przykład na Ostrym Szczycie dokładnie wiedziałam, w którym miejscu odpadła Jadwiga Honowska, a w którym miejscu ściany prawdopodobnie stała asekurująca ją Zośka Krókowska. Było to dla mnie dość stresujące. To samo zresztą dotyczy Zamarłej Turni, uważanej przez lata za niedostępną i pechową dla kobiet. Wspinając się tam, myślałam nie tyle o trudnościach, ile o siostrach Skotnicównach i ich wspinaczce, podczas której obie zginęły.

Trudno jest się beztrosko wspinać, jeżeli się wie, że na danej drodze ktoś przed nami wspinał się w taki sam sposób, jak ja dziś i się zabił.

Z drugiej strony chyba nigdy nie byłam taką wspinaczką, której zależało na przechodzeniu dróg wyłącznie w zespołach kobiecych. Częściej niż w Tatry jeżdżę w skały, na przykład na Jurę Krakowsko-Częstochowską, i tam od lat spotykam coraz więcej dziewczyn i coraz więcej zespołów czysto kobiecych. Natomiast w Tatrach takich zmian nie widzę, tam zawsze wspinało się więcej facetów. Tak też układała się moja historia wspinaczkowa – w Tatrach wspinałam się głównie z mężczyznami, chociaż nigdy o tym nie myślałam jako o rodzaju przeciwności losu. W górach po prostu jestem wspinaczem ze wszystkimi swoimi ograniczeniami, takimi samymi, jakie mają mężczyźni. Nie jest prawdą, że mężczyznom wszystko idzie łatwiej – w górach kobiety nie dość, że często mają lepszą intuicję, to jeszcze są zwinniejsze, bardziej elastyczne i rozciągnięte. Od niedawna zaczęłam się wspinać z koleżanką i to mi dało jakąś dodatkową radość, więcej beztroski. Może przy mężczyznach kobiety się bardziej pilnują, czują, że są bardziej obserwowane, oceniane?

Wydaje mi się, że to jest raczej zapis jakiejś traumy międzypokoleniowej, którą kobiety sobie przekazują, niż świadome zachowanie. W wielu aspektach naszego życia, kiedy mężczyzna w zespole z kobietą podejmuje działania, które wymagają wiedzy, umiejętności, sprawności, to „niechcący” czuje się odpowiedzialny za tę kobietę. To jest „wdrukowane”, wpisane w doświadczenie, jakie nałożyła na nas kultura i społeczeństwo.  

W których bibliotekach i archiwach spędzałaś czas?

Najwięcej czasu spędziłam w TPN-ie, w archiwum Paryskich – łącznie około sześciu tygodni. Zamieszkałam wtedy na dłużej w Zakopanem i siedziałam w tym archiwum od rana do oporu. Mam dość specyficzne metody poszukiwawcze, bo używam bardzo różnych kluczy, które często prowadzą mnie do określonej wiedzy okrężnymi drogami, co zresztą bardzo lubię. Wydaje mi się, że między tym, co wiemy, że musimy przeczytać, często znajdują się rzeczy, o których nie mamy pojęcia, a które mogą nas zainteresować, zainspirować, pokazać jeszcze inne możliwości. W ten sposób znalazłam bardzo wiele informacji, których nie szukałam, a które okazały się bardzo cenne. Pracowałam też oczywiście w Muzeum Tatrzańskim, w Centralnej Bibliotece Górskiej w Krakowie, ale i w bibliotekach warszawskich, gdzie też można natrafić na ciekawe zbiory.

 Czy można powiedzieć, że przedwojenne taterniczki były feministkami?

 Odpowiedź na to pytanie wcale nie jest taka prosta. Kobiety inaczej funkcjonowały w roku 1903, a inaczej w 1930 – to jest taki rozstrzał pomiędzy wejściem Wandy Herse na Mnicha a powiedzmy tym, co robiły Marzena i Lida Skotnicówny pod koniec lat dwudziestych… Dla mnie wszystkie one – cała jedenastka, którą opisuję w swojej książce – na tle ich epoki wydają się dziewczynami dość wyzwolonymi, co mogłoby wskazywać na to, że prawdopodobnie wyznawały jakieś wartości feministyczne.

Pewne jest, że Marzena Skotnicówna była i feministką, i wspinaczką feminizującą, pragnącą zjednoczyć środowisko wspinających się dziewczyn. Za feministkę uważała się Jadwiga Roguska-Cybulska, choć nie jestem pewna, czy rzeczywiście nią była. Wystarczy przeczytać jej słynną odezwę „Do młodych taterniczek” drukowaną w roku 1929 w „Zakopanem”. Jest w niej zachowawcza i podkreśla, że kobieta potrzebuje męskiej siły, żeby się wspinać. Wanda Jeromin z kolei w moim odczuciu była ponad tradycyjne podziały na to, co feministyczne, a co patriarchalne. Żyła jak chciała, wspaniale odnajdowała się zarówno w damskim i męskim środowisku wspinaczkowym. Helena Dłuska i Wanda Herse nie czuły się dobrze w męskim towarzystwie i one z pewnością były feministkami. Dłuska była polityzującą i społecznie zaangażowaną kobietą i na pewno te poglądy, które dzisiaj są określane jako „lewackie”, były jej bliskie. Róża Drojecka i Zofia Paryska też niekoniecznie wpisywałyby się w model wojujących feministek. To samo dotyczy Jagienki Honowskiej, która świetnie się czuła w towarzystwie facetów i lubiła z nimi flirtować. To, że się wspinała, nie czyniło z niej jeszcze feministki. Każda z nich miała inne nastawienie do reguł feminizmu. To wszystko było kiedyś tak samo skomplikowane, jak teraz. Wcale nie jest takie oczywiste, że kobieta, która wykonuje jakąś męską pracę czy ma męski zawód, na pewno jest feministką…    

Czy uważasz współczesne środowisko wspinaczkowe za homofobiczne? Spotkałaś się z jakimiś jaskrawymi przejawami homofobii?

To chyba za mocne słowo… Cóż… W środowisku taternickim zawsze otaczali mnie mężczyźni i nie było to moim wyborem. Dziewczyn w górach zawsze było mniej. Albo wspinały się w skałach, albo niekoniecznie miały ochotę wspinać się w Tatrach. Siłą rzeczy wspinałam się więc z kolegami. Sądzę, że środowisko taternickie w ogóle jest dość trudne, choć dotyczy to także himalaistów i alpinistów. Znam ich wielu, z kilku pokoleń, i myślę, że są to ludzie, którzy przez to, jak bardzo są zaangażowani w pasję wspinania, czują się w pewien sposób wyjątkowi. A to niekiedy bywa nieznośne.  Mężczyźni w górach mają większą skłonność do ciągłego dokarmiania swojego ego. Mam wielu przyjaciół, znajomych, którzy lubią się wspinać, ale nie lubią tego środowiska i nie czują się komfortowo na górskich imprezach, na przykład festiwalach górskich, dlatego że jest tam z reguły bardzo dużo ludzi, którzy uważają się za najlepszych na świecie. To bywa trudne do zniesienia i jest takim pierwszym „progiem wejścia”. I trzeba to zaakceptować, tak jak ja, chociaż nie czuję się częścią tego środowiska.

Oczywiście w tym środowisku są też niesamowici ludzie. I takich też poznałam.
A czy doznałam jakichś specjalnych krzywd ze strony wspinających się facetów? Na pewno trochę lekceważenia w różnych sytuacjach. Jestem sprawna technicznie, ale dość wątła, drobna, więc z całą pewnością łatwo jest, patrząc na mnie, stwierdzić „gdzie takie chuchro będzie się wspinało”. Od razu przypomina mi się pierwsze spotkanie Jana Alfreda Szczepańskiego z Jagienką Honowską. Kiedy ją zobaczył i dowiedział się, że mają się razem wspinać – był załamany. Kilka tygodni później, gdy zobaczył ją w akcji wspinaczkowej – zakochał się w niej. Podobne anegdoty mam ze ściany wspinaczkowej, na której od lat regularnie trenuję. Moi silniejsi koledzy mają często problemy z drogami, które ja pokonuję bez trudu. We wspinaczce, także w górach, siła mięśni nie jest najważniejsza.

W górach staram się być odpowiedzialnym partnerem: gdy się z kimś wspinam, a droga w dodatku jest trudna, to robię ją tylko wtedy, gdy wiem, że będę w stanie samodzielnie ją skończyć. Nie oczekuję też,  że ktoś będzie za mnie niósł plecak albo linę. Wiele zabawnych historii mam też z „Betlejemki”, gdzie często bywali tylko faceci wraz ze swoimi specyficznymi obyczajami higienicznymi. Z reguły bardzo się dziwili, co ja tam w ogóle robię wśród nich. Innych dotkliwych przeżyć raczej nie mam.       

 Z którą ze swoich bohaterek chciałabyś wybrać się na wspinaczkę, a z którą zdecydowanie nie?

Wszystkie moje bohaterki na swój sposób lubię i każda z nich mnie zaciekawiła. Poza tym mam i zawsze miałam ogromną chęć, aby jak najlepiej poznać ludzi, o których piszę. Ale z bohaterami literackimi jest jak z ludźmi – nie wszystkich lubimy tak samo. Zatem wydaje mi się, że niekoniecznie miałabym ochotę zaprzyjaźnić się z Jadwigą Roguską-Cybulską. Zawsze wydawało mi się, że było w niej coś… egzaltowanego. Oczywiście na pewno była świetną wspinaczką i na swoim koncie miała wiele niezwykłych przejść, uważam nawet, że w tamtych czasach było to dość mocno niedocenione nazwisko.

Bardzo polubiłam za to Wandę Jeromin i Jadwigę Honowską. Te dziewczyny wydają mi się i kobiece i silne – bardzo kolorowe i przyciągające. Kochały się wspinać, ale nie robiły tego za wszelką cenę. Z kolei Marzena i Lida Skotnicówny to właściwie były dziewczynki – nie wiem, czy one chciałyby się ze mną wspinać, chyba byłabym dla nich trochę za stara. No i możliwość wejścia z Wandą Herse jako pierwszą kobietą na Mnicha z pewnością byłaby niesamowitym przeżyciem… Ale tak naprawdę sądzę, że z każdą z nich mogłabym się na swój sposób dogadać.

Wanda Jerominówna (fotografia pokolorowana przez Rafała Jabłońskiego-Zelka) i autorka w obiektywie Jana Wierzejskiego.

Masz jeszcze w planach jakąś górską książkę, czy wrócisz do „czystej” literatury?

Obecnie pracuję nad książką, która zupełnie nie jest górska, ale za to też łączy elementy przeszłości z teraźniejszością. Natomiast na pewno nie przestanę się wspinać, bo, jak już wspomniałam wcześniej, nigdy nie była to próba podjęta w celu napisania książki, tylko raczej wykorzystanie mojej wiedzy, umiejętności i kompetencji dla pewnego dość eksperymentalnego, jak mi się wydaje, projektu literackiego. Oczywiście jest jeszcze kilka takich tematów i postaci z górskiej historii, które są dla mnie interesujące, ale na razie nie zamierzam się nimi bliżej zajmować, chociaż nie będę się zarzekać…

     

 

Kategorie: Wywiady

0 Komentarzy

Leave a Reply