FILOZOFUJĄC PO GÓRACH, wywiad z Kubą Szpilką

FILOZOFUJĄC PO GÓRACH

Kuba Szpilka, mieszkaniec Kościeliska, człowiek gór. Pisarz i robotnik. Uważny obserwator i czuły komentator. Właśnie ukazał się zbiór jego felietonów Chodząc w Tatry (Czarne). Lektura obowiązkowa nie tylko dla tych, którzy chodzą po Tatrach, a dla wszystkich, którzy wędrują i którzy, jak zaleca Stachura, doskonalą swoją ciekawość świata.

Beata Słama: Zima tuż, tuż porozmawiajmy zatem najpierw o chodzeniu na fokach. Zacznijmy od nazwy, bo nazw jest wiele: foczenie, chodzenie na fokach, skituring, turystyka narciarka… Czy te nazwy są nazwami różnych czynności opisujących tę samą formę górskiej działalności?

Kuba Szpilka: Można powiedzieć, że są to historycznie różne nazwy dla tego samego w istocie wydarzenia. Ono oczywiście nie jest już takie jak kiedyś – przede wszystkim zmienił się sprzęt, a wraz z nim także technika poruszania się… Ale co do zasady, to jest to ta sama forma aktywności. Dla mnie jest to aktywność, w której narty nie służą nie tylko temu, żeby zjechać, ale także temu, by podejść w jakieś miejsce, z którego można zjechać.

Gdy czyta się twoją książkę, widać, że przywiązujesz do tej czynności bardzo dużą wagę. Foczenie jest dla ciebie czymś znacznie więcej niż tylko wejściem na górę i zjazdem…

W takim sensie, jak inne aktywności górskie, dla których góry są przestrzenią, foczenie nie jest dla mnie tylko wydarzeniem fizycznym, choć nie lubię rozróżnienia na „fizyczne” i „niefizyczne”. W foczeniu skupia się wiele podstawowych aktywności: niezwykle istotny i związany z oddechem rytm, pewna powtarzalność, jednym słowem wszystkie proste czynności, które wykraczają poza fizyczne i duchowe podziały. Foki ustawiają dla mnie zupełnie inny sposób istnienia – fantastyczne jest to dziwnie połączenie suwania, zjeżdżania, szukania własnego tempa – nie chodzi tu o szybkość – współbrzmienia w własnym ciałem, znajdowania dobrej odpowiedzi na stromiznę, na zimno…

Od kiedy chodzisz na fokach?

Pierwsze narty do skituringu kupiłem w 1999 roku, dwadzieścia lat temu. Właśnie wtedy rozpękła się bania z tym sposobem uprawiania narciarstwa. Chociaż tak naprawdę był to powrót do czegoś, co już było.

No tak, bo przecież praojcowie to byli skiturowcy, a ich słynne wyrypy polegały również na podchodzeniu na nartach.

Każdy, kto jeździ, czy też chodzi na nartach, powinien być pełen najwyższego szacunku dla umiejętności tychże praojców. Nie umiem sobie wyobrazić, jak oni to robili. Widziałem, jak wyglądały ich narty i czytałem, skąd na tych nartach zjeżdżali. Przyznaję, że dla mnie to niewyobrażalne. To byli ludzie niebywałego hartu i niebywałych umiejętności. I tak, jest to powrót, chociaż Tatry są już zupełnie inne.  

Ale czy na pewno powrót? Kiedyś jedni wybierali się na wyrypy, a inni podchodzili i zjeżdżali na Lipkach. Potem powstały wyciągi narciarskie i skituring w Polsce znikł…

To nie tak… W którymś momencie zaczęła się mocna specjalizacja w narciarstwie – byli tacy, którzy zjeżdżali z jednym kijem, inni zjeżdżali z dwoma. Punktem zwrotnym było  zbudowanie kolejki na Kasprowy. Później, w latach sześćdziesiątych, powstał wyciąg w Kotle Goryczkowym. Jednak zawsze byli ludzie, którzy chodzili na nartach, pamiętam takie osoby z lat siedemdziesiątych.

Ja pamiętam, jak w latach dziewięćdziesiątych do „Betlejemki” przychodziły osoby z nartami na ramieniu i zjeżdżały. Wtedy było to niezwykłe. My w „Betlejemce”  pierwsze foki mieliśmy na początku lat dziewięćdziesiątych i używaliśmy ich do codziennych czynności – na przykład pochodziliśmy na fokach z zakupami. Nie traktowaliśmy tego jak dyscypliny sportu… Natomiast teraz chodzenie na fokach urosło do rozmiarów karykaturalnych, stało się zaprzeczeniem tej idei, która w moim wyobrażeniu najpierw jest wspaniałym wejściem, a potem epickim zjazdem. Dzisiaj ludzie gdzieś drepczą, i to w łatwym terenie, a potem nie potrafią zjechać… Jak sobie z tym poradzić i nie wypowiadać się o takim rodzaju aktywności z lekceważeniem?

Ja jestem ogromnie rad, że zapanowała taka moda. Nie wiem, ile z tych osób, które foczą, przy tym zostanie, nie wiem też, ile osób pewnego dnia porzuci „boiskowe”, wyciągowe narciarstwo. Dla mnie sam fakt, że ludzie gotowi są na wysiłek, że gotowi są zrezygnować z wszelkich udogodnień, żeby w ten sposób spotykać się z górami, jest budujące. Oczywiście wolę bywać w miejscach, gdzie nie ma natłoku narciarzy, ale nie mogę też mieć żalu do innych, że chcą tego samego, czego chcę  ja – tego samego doświadczenia, tej samej przyjemności. Dla mnie to nie jest tak, że oni nie potrafią zjechać. Kto niby ma to oceniać? Nie jestem za sportem pojmowanym jako aktywność zdefiniowana przez doskonałość, którą wyznacza jakaś perfekcja. Oczywiście nie mam nic przeciwko temu, jednak odnoszenie się tylko do tego wydaje mi się czymś chorym i niepotrzebnym. To, że rozmaite osoby w rozmaity sposób praktykują tak pojmowaną aktywność, i chcą ją praktykować w różnym wieku, dla mnie jest zwycięstwem ważnego sposobu spotkania z naturą i ze sobą, które stara się być spotkaniem maksymalnie mało zapośredniczonym – oczywiście na tyle, na ile jest to dzisiaj możliwe. Dziś nikt nie używa  starych nart – dziś narty to technologia niesłychanie zaawansowania, dzięki czemu uprawianie narciarstwa jest o wiele łatwiejsze i wygodniejsze. Też mnie to cieszy, więc nie mogę sarkać. Problem jest dla mnie w tym, że skituring zderza się i przegrywa z tą stroną narciarstwa, która idzie w kierunku skrajnego wygodnictwa. Wiele osób chciałoby po prostu przypiąć narty już pod hotelem, jeździć po znakomicie przygotowanych zboczach i czuć się bezpiecznie. Industria narciarska jest niebywale mocarna, gdyż stoją za nią wielkie pieniądze. Przez to jest też niesłychanie agresywna – wciąż słychać o zakusach na nowe wyciągi na Kasprowym czy też o przebiciu tunelu pod tą górą… To mi się wydaje i złe, i niebezpieczne. A foczenie może bez ideowych przesłanek – albo i z nimi – przeciwstawić się tej tendencji. I pod tym względem uważam, że jest to bardzo dobre.

Foczenie to jest też bycie w górach i to właśnie byciu w górach poświęcona jest twoja książka. Pisząc jej recenzję zauważyłam, że podoba mi się już sam tytuł – Chodząc w Tatry, czyli się w nie zagłębiając, współistniejąc w nich, bez hierarchizowania czy zdobywania. Zastanawiam się jednak, czy po Tatrach można się tak naprawdę włóczyć, być w nich i się w nie wtapiać, skora sama forma gór narzuca pewną celowość. Czyż nie mamy wpisane w geny, że musimy dokądś dotrzeć, zdobyć szczyt?

Mówisz o faktach, w których przez wiele lat uczestniczyłem i w jakimś sensie nadal uczestniczę, choć nigdy w taki sposób o tym nie myślałem. Wszystkie aktywności tatrzańskie, nawet te najbardziej sfokusowane – na przykład, że musisz zrobić jakąś drogę albo wejść na jakiś szczyt – nie przeczą temu, że już sama decyzja, aby być w górach na rozmaite sposoby, angażuje – nawet gdy się nad tym jakoś specjalnie nie zastanawiamy – i to na bardzo wiele sposobów. Po pewnym czasie to w nas wsiąka, zaczynamy tym istnieć i wydaje mi się, że nawet ci, którzy traktują pobyt w górach jako wydarzenie sportowe, nie mogą się tego wyzbyć. To jest kultura, to jest coś, czym się oddycha. W tym są te wszystkie opowieści, w tym jest to wszystko „więcej”. I wcale nie musimy chcieć o tym czytać czy o tym opowiadać. To w nas po prostu zostaje. I upierałbym się, że bywanie w górach w różnych formach jest czymś, co nas odmienia. Nie wiem, czy tylko w momencie, kiedy w nich jesteśmy. I upierałbym się, że jednym z magnetyzmów bywania w górach jest właśnie to coś, czego potrzebujemy –  świadomie, nieświadomie, że to nas także ciągnie, że ten szczyt jest być może ważnym, ale nie ewidentnym celem.

To co nim jest?

Po prostu być inaczej. Nie doceniamy tego „inaczej”. Nam się wydaje, że jeżeli cały czas jeździmy autem, to to, że decydujemy się na wysiłek chodzenia, odmienia na chwilę naszą perspektywę bycia. Ale ta chwila nie jest niewinna. Potrzebujemy wykroczyć poza zwykłe doświadczenie naszej codzienności, ale w sposób, który niekoniecznie musi być dramatyczny. To nie muszą być jakieś transgresje. Potrzebujemy spotkać się z tym, co może być w nas, i do tego są pewne przestrzenie. Nie wiem, czy one są takie z natury, ale w kulturze są zapisane jako właśnie takie, w które idziemy, aby się z czymś zmierzyć, sprawdzić, jacy jesteśmy, może zobaczyć, jak potrafimy patrzeć, uruchomić pewne aktywności, których na co dzień nie uruchamiamy, o których zapominamy – jak na przykład oddychanie, zmysł smaku.

W górach nagle zaczynamy czuć, że oddychamy…

Tak – podchodzisz i zaczynasz sapać, albo schodzisz i czujesz stopy lub kolana. Musisz patrzeć. Nam wydaje się, że patrzymy, ale dopiero w stromym terenie zaczynasz inaczej czuć swoje ciało, ale nie w sensie mniejszej bądź większej sprawności. Wiesz, że masz ciało, że jesteś do niego przynależny. Oczywiście takie doświadczenia możliwe są wszędzie, ale tu wydają się łatwiejsze, dlatego że istnieją w pewnym kanonie kultury, w myśl którego właśnie w takim miejscu, jak góry, takie rzeczy się praktykuje.  Przy całym naszym – słusznym – narzekaniu na cywilizacyjne zmiany, powab bycia w górach według mnie się nie stracił, tylko zdemokratyzował.

Czy to dobrze?

Uważam, że tak. Nie lubię elitaryzmu. Elitarność ma sens tylko wtedy, kiedy nie buduje się rozmaitych barier, które mają ją utrzymywać przeciw tym, którzy także chcieliby jakoś tę elitarność praktykować. Elitarność jest dobra tylko wtedy, gdy jest gotowa na to, żeby stała się masową elitarnością. Oczywiście wiem, że jest w tym pewna sprzeczność…  

Kiedyś było chyba prościej, bo ludzie gór – zarówno ci wspinający się, jak i ci chodzący – tworzyli swego rodzaju krąg wtajemniczenia, posługiwali się pewnymi kodami. Wystarczył rzut oka na strój, aby ich rozpoznać, nawet tu, w Zakopanem, wśród turystów. Teraz nasz wygląd się ujednolicił, różnice zatarły i nie jest to takie proste, jak kiedyś…

Nie wiem, czy to, co mówisz, nie jest pewną zmitologizowaną wizją rzeczywistości. Mam podejrzenia, że jest to jedna z opowieści typu, że świat kiedyś był piękniejszy, że była jakaś kanoniczna wersja rzeczywistości.

Szczerze mówiąc, nie mogę się powstrzymać od takiego myślenia, że kiedyś było fajniej, spokojniej…

Ale dlaczego tak było? Odpowiedź jest taka, że było tak dlatego, iż dostępność do pewnych jakości życia była niesłychanie wąska, limitowana przez przede wszystkim przez pochodzenie społeczne, zasobność, ale także przez to, czy było się mężczyzną, czy kobietą. To wszystko w pewnym momencie się rozkruszyło. Uważam, że to znakomicie. Poza tym nie sądzę, że dziś w górach nie ma różnych podziałów, różnych środowisk, które mają własny język, własne doświadczenie, własną, bardzo zdecydowaną praktykę bycia w nich. Mówiłaś o fokach, ale przecież nie jest to światek takich samych foczarzy. Są i tacy, i siacy. Jedni chodzą samotnie po lasach i zaspach, inni będą wędrować wyżej i zjeżdżać ze szczytów. Oni też dzielą się na grupy. I wydaje mi się, że specjalizacja poszła dziś znacznie dalej…

Nie za daleko?

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Jestem pełen zachwytu dla ludzi, którzy praktykują wspinaczkę skalną, kiedy widzę, ile poświęcają temu energii, jak niezwykłe są to przeżycia, jakie mocne to jest istnienie. Mnie podoba się świat różnorodności, różnobarwności. Ktoś chce być drytoolowcem, inny chce zrobić 10+  – dla wszystkich jest miejsce. Nie należy budować niepotrzebnych hierarchii, twierdzić, że coś jest lepsze albo gorsze. Inność nie musi być w ten sposób definiowana, my się nie musimy układać w jakieś hierarchiczne drabiny wartościujące. Oczywiście w przypadku Tatr nie dla wszystkich starczy miejsca, ale z drugiej strony nie mamy żadnych podstaw, aby komukolwiek powiedzieć: to nie jest dla was.

A zatem znów musimy się głowić nad rozsupłaniem węzła gordyjskiego, bo z jednej strony nie możemy powiedzieć, że dla wszystkich starczy miejsca, a z drugiej strony sytuacja w górach robi się coraz bardziej groteskowa… Oczywiście nie mam czystych intencji, bo widzę puste Tatry, a w nich siebie, gdyż miałam szczęście tego zaznać…

No tak, ale ty mówisz o Tatrach lat dziewięćdziesiątych, a ja pamiętam Tatry lat siedemdziesiątych. Mam pięćdziesiąt lat doświadczeń takiego bywania i nie widzę fundamentalnej różnicy. Oczywiście wszystkiego jest więcej, ale więcej jest też miejsc w których nie ma nikogo… Kiedyś wróciłem z Warszawy i pomyślałem sobie, że gdybym tam mieszkał, albo w Krakowie, to też bym tu przyjeżdżał. Rozumiem tych ludzi. Tatry to miejsce, które ma niebywale wiele powabu…

No ale czyż w tłumie ten powab nie znika?

Nie umiem chyba na to odpowiedzieć. Przyszedł covid i pozamykały się pewne okna. Zostały Tatry. Oczywiście nie wiem, czy ludzie mogą być głusi na to, że obok nich idzie jeszcze wielu innych ludzi, ale miałem kiedyś takie doświadczenie, że pracowałem w takich rejonach Tatr, gdzie bym nigdy nie zaszedł z własnej woli – szczególnie latem. I widziałem tam coś, co otwierało mi oczy – gromady ludzi, którzy byli dla siebie życzliwi, uśmiechali się do siebie, zagadywali… I pomyślałem wtedy, że są też takie sposoby bywania w górach.

Czy ciebie w ogóle cokolwiek irytuje?

Jestem już stary, więc mnóstwo rzeczy mnie irytuje. Zawsze łatwo o gniew i irytację. Na przykład przejeżdżam rowerem obok wylotu doliny Kościeliskiej i Chochołowskiej i nie mogę uwierzyć, żeśmy takie wręcz barbarzyńskie rzeczy zrobili. Jednak może odpowiedzią na te straszności nie powinny być mało skuteczne jeremiady, tylko to, że w pewnym sensie góry są teraz dla nas znacznie bardziej wymagające niż kiedyś. Nie jest łatwo, tak jak niegdyś, doświadczać zachwytu czy też takiej… mocy gór – z powodu tłumów, ułatwień, szos, samochodów, sprzętu… Oczywiście to wszystko niesłychanie ułatwia bycie w górach, ale łatwość bycia w górach nie jest dobra dla bycia w górach. Teraz trzeba się natężyć – w pewnym sensie duchowo – ćwiczyć wyobraźnię, żeby przestrzeń gór praktykować tak, jak praktykowali ją ci obywatele, którzy byli tu sto lat temu i więcej. Dla nich być może było to radykalnie łatwiejsze, chociaż pewnie nie wiedzieli, że góry są „tylko ich”.

Nasze doświadczenie jest zawsze doświadczeniem tu i teraz, to jest doświadczenie pewnego otwarcia, dla którego my jesteśmy możliwością bardzo istotnego świadectwa. Żyję tyle lat, że pamiętam zupełnie inny górski sprzęt, pamiętam, co to było kiedyś „skrajnie trudno” i wiem, co to jest „skrajnie trudno” teraz. I nawet nie chcę sobie wyobrażać, co to będzie za lat kilkadziesiąt. Ale pozostaję w takim przeświadczeniu, że to zawsze może być coś mocnego, że zawsze będzie się chciało być tu, żeby przez chwilę być inaczej niż gdziekolwiek indziej, że to się jednak nie traci zupełnie. Tylko że, tak jak ze wszystkim – gdybyśmy lepiej i mądrzej patrzyli, jak pisał Miłosz.

My sobie trochę robimy landszafcik gór, taką książeczkę z obrazkami, przy której lubimy troszkę zawodzić, że och, jej, kiedyś… Nie uważam, że dobrze się dzieje. To, co się dzieje w Tatrach i pod Tatrami, jest katastrofalne. A ja chciałbym doświadczać rzeczy, które mnie unoszą, bo to, co mnie dołuje, napiera na mnie ze wszystkich stron. Tatry to dla mnie chyba coraz bardziej rzeczywistość wyobrażona.

Czy nie wymaga dużego wysiłku lawirowanie między tym, czego nie chcesz, i skupianie się na tym, z czym chcesz obcować? Pracujesz jakoś nad tym, czy po prostu w taki sposób żyjesz?

Kiedy mówię o wyobraźni, to mówię o tym, że wysiłki tatrzańskie dzisiaj są dla mnie daleko bardziej wysiłkami natury – użyję tu takiego słowa, którego trochę się wstydzę – intelektualnej. Zasadniczym wyzwaniem Tatr jest dzisiaj próba ich intelektualnego rozeznawania. Ale to nie jest sztuka dla sztuki. To jest także po to, żeby, idąc w Tatry, nie uprawiać jeremiady, żeby nas nie przywaliły te oczywiste oburzenia, ciemne strony, tylko żeby szukać, a właściwie doświadczać… przebłysków.

Fot. Bartek Solik

Ta książka to zbiór felietonów, które pisałeś do „Tatr”. Co cię skłoniło do tego, że zdecydowałeś się je zebrać i puścić w świat?

Trochę się tego wstydzę, ale to właściwie ja namówiłem wydawnictwo Czarne na tę książkę, bo to przecież nie będzie dla nich kura, która zniesie złote jajko. Powody były dwa. Najważniejszy to taki, że jakiś czas temu uznałem, że nie będę już pisał felietonów do „Tatr”. Miałem  poczucie, że po pierwsze, zaczynam mówić te same rzeczy, a po drugie, że już jestem z innego świata. „Tatry” to bardzo ważne wydarzenie w TPN, niezwykle dla mnie istotne, i jestem rad, że wciąż trwa i że mogłem w nim współuczestniczyć, teraz jednak musi to być miejsce dla ludzi z pokolenia moich dorosłych już dzieci, dla tych, którzy będą kreowali tę rzeczywistość w sposób, którego ja już nie zobaczę. Przychodzi taki moment, kiedy się nie drży na bardzo wiele rzeczy. Ja dawno przekroczyłem tę linię.

Kolejny powód był taki, że gdy zamknięto Tatry w związku z covidem, to mimo pokus nie chciało mi się gdzieś tam przemykać, a potem tłumaczyć się strażnikom, że musiałem. I wtedy zacząłem przeglądać swoje teksty, grzebać w nich i dotarło do mnie, że jest to rodzaj dziennika z kilkudziesięciu lat. W tych tekstach jest jakiś zapis czasu, sporo rozmaitych wspomnień, ale też takie węzły, które kiedyś łączyły jakieś tatrzańskie przygody czy spotkania, jakieś lektury… I pomyślałem, że dobrze byłoby to wszystko jakoś zebrać, bo jednak w okładce to jest tak naprawdę zupełnie inna rzecz. Poza tym byłem ciekaw, jak inni mogą to odczytać. Nie wiem, co to jest w tej chwili. Ale jestem zadowolony, że jest.  

Współpraca: Eliza Kujan.